Tiphaine Patraque contre Harry Potter ?

[Mirliton]

Ah oui quand même... Comme quoi, un train qui déraille peut provoquer d'autres catastrophes (une relecture de l'adage "un train peut en cacher un autre"?)

Sur Tiphaine qui serait une réponse à la tradition dont est issu HP: ah oui, je n'y avais pas vraiment pensé. Ca irait bien avec le regard un peu parodique et acéré de Pratchett sur les lieux communs littéraires.

En même temps dans son univers, une sorcière ne pourrait pas vraiment être formée autrement: depuis la Huitième Fille, on sait que les sorcières ne vont pas à l'école et qu'effectivement elles apprennent "la vie" / de la vie. Du coup le principe "pas de vraie école de sorciers" (sachant que l'Université de l'Invisible est, de toutes manière, tout sauf une vraie école: selon les époque, on pense avant tout à tuer son voisin ou à bâfrer, en aucun cas à enseigner) serait un principe présent dans les Annales depuis longtemps, avant Tiphaine.

Il y a aussi le principe de solitude du personnage qui va à l'encontre d'Harry Potter, mais qui est là encore bien dans l'esprit "sorcière" du Disque Monde: une sorcière se débrouille toute seule. Tiphaine est aidée par les NacMac Feegle, mais par personne qui soit de son niveau (contrairement à Harry qui a des amis de son âge).

Sur le fondement de l'histoire: dans HP, il y a un méchant identifié, extérieur (même si dans le tome 7 quand on en apprend plus sur les Horcruxes on comprend que Harry etc etc); bien sûr il s'appuie sur d'autres personnages, il s'insinue dans l'esprit des gens, manipule son monde, mais il reste identifié comme extérieur. Dans la série Tiphaine, à part le 1e tome, le méchant est soit intérieur (une entité qui essaie de s'emparer de l'esprit des gens, y compris Tiphaine elle-même), soit il devient un méchant parce que Tiphaine fait une bêtise (dans l'Hiverrier).

Bon par contre ce n'est pas exclu que Pratchett ait un peu accentué certains aspects pour se démarquer de l'univers HP et pas seulement du principe "école de sorcellerie": je crois me souvenir que ça l'avait un peu (beaucoup) agacé qu'on lui a demandé, je ne sais plus à quelle occasion, ce que son univers devait à celui de Rowling (je crois même que des fans pottériens avaient parlé de plagiat ^^).

Sinon, pour revenir à MacGonagall (argh, j'avais juste un peu cherché le nom sur Internet, pas lu de texte de lui... beuh, il aurait mieux fait de laisser plume, encre et papier tranquilles): ça correspond bien aux Feegles du coup, pour un barde, vu qu'ils font tout à la bourrine...
Pour Minerva par contre, je ne vois pas pourquoi Rowling a choisi ce nom: quel rapport entre la prof de métamorphose et un poète? (à part le nom écossais et le fait que Minerva est écossaise)

(au fait c'est Aspsara ou Apsaraan? C'est un peu pour ça que j'hésitais à te reconnaître, il me semblait qu'à l'IRL c'était Aspara ^^)

Dans l'interview de Pratchett du nouveau vade-mecum, il parle un peu de cette histoire de plagiat (mais pas à propos de Tiphaine, plutôt les mages)

2 conclusions :

- Les mages portent toujours des chapeaux pointus, il y a eu des tas d'universités de magie et ainsi de suite. Ce sont des idées génériques et c'est pour ça que la fantasy est un genre, bon sang !
-Beaucoup de jeunes pensent que les livres ont été publiés dans l'orde où ils les lisent personnellement .

Je pense que Pratchett a lu Rowling vu qu'il dit que ses livres sont bons mais je crois qu'il n'apprécie pas spécialement sa personne (et probablement vice-versa: http://vade-mecum.over-blog.fr/article-17613711.html

Et c'est peut-être idiot, mais je ne vois pas vraiment de point commun entre Tiphaine et Harry; mais bon, je n'ai jamais lu que les ch'tis hommes libres, alors ...

Seuls points communs : livres jeunesse fantasy + sorcellerie (et encore, très différente) + rouquin(s) apportant de l'aide de temps à autres

Oui, pour le coup de l'école-qui-n'y-est-pas, j'avais pensé à HP. Pendant presque une moitié de seconde, j'avais crains qu'il nous en ponde une, d'école. (je confesse cette pensée blasphématoire.) Ça ne m'étonnerait pas que ce soit intentionnel, surtout sachant que JK impute des vertus éducatives à son oeuvre, qui pour elles sont garantes de la qualité d'un ouvrage dit "jeunesse" - il parait qu'elle a critiqué "Peter Pan" pour cette raison - de là à dire qu'elle se suppose meilleure écrivain que Barry, il y a là une accusation de prétention que je ne me permettrais pas de formuler mais que je pense très fort. Or, son univers ultra simplifié - un héros par la naissance et ne connait ni l'échec ni le doute, un méchant avec un panneau "méchant" au dessus de la tête, des amis qui restent des amis quoi qu'il arrive - n 'est pas plus éducatif que les contes qui ont consolidé notre culture et qui sont déjà parfaitement intégrés par les enfants avant même qu'ils soient en âge de lire le premier tome, et qui sont un peu, convenons-en , obsolètes quant à la place d'un adulte dans le monde - ceux sur la place d'un enfant dans la famille ou sur les relations interpersonnelles sont toujours cruellement d'actualité, c'est pas pour rien que le Disney "la Princesse et la Grenouille" a été largement inventé tandis que "Raiponce" reste fidèle à l'oeuvre d'époque, et d'ailleurs je l'ai trouvé vachement plus chouette, mais je m’égare, mais c'était mort étant donné que Harry n'en a plus, de famille, là je reviens au début de ma phrase, et ses rapports avec les Dursley tiennent plus de la parodie de ce type de conte, justement, que d'un réel renouveau du genre, et remarquez c'est pas plus mal car on a évité le misérabilisme inévitable vu le peu de terrain dont elle disposait pour développer cela, pour le coup c'était bien joué, mais je m'égare à nouveau.

D'ailleurs j'avais cru voir aussi une réponse - pas forcément à HP, mais à certains contes - aux "héros de naissance" (fil de roi, de prince, abandonné ou non) dans le fait que Tiphaine se sépare de sa destinée fromagère pour s'inventer son propre héroïsme - bref, un coup de pied dans la fourmilière de la prédestination.

Il me semble que c'est plus visible dans "je m'habillerai de nuit", où le "méchant" de Tiphaine est dangereusement trans-mondien : on sent une volonté de Pratchett de coller à la réalité.

la petite créature moche qui reste une fois que le méchant est vaincu: Gollum, gollum

Gollum est différent de Voldemort ou de la reine : il devient "moche" par sa cupidité, au cours de sa "cohabitation " avec son "précieux" et non quand il est vaincu . Sa "mochaison" tiendrait davantage du "portrait de Dorian Grey".

"gonagle"; je suppose que c'est un mot écossais

C'est aussi ce que j'avais supposé et cherché mais tous les dictionnaires en ligne sont muets à ce sujet :aucun résultat !
Anilori a dù trouver la seule bonne référence !

la figure de l'adulte plus âgé façon vieux sage, qui guide le héros

Certes mais la Mémé comme Dumbledore sont morts quand ils poussent leur protégé respectif à renaître : moins commun, non ?

Tiphaine se sépare de sa destinée fromagère pour s'inventer son propre héroïsme - bref, un coup de pied dans la fourmilière de la prédestination.

Hum,hum...elle avait tout de même plus ou moins présent à l'esprit que sa Mémé pouvait bien en être une...

@ Mirliton . C'était bien Apsara; j'ai juste un peu modifié.

Euh..petite question fort naïve. Je n'ai lu que "De Bons Présages", "Jonnhy et la Bombe" , "Au Guet!" et "Le Ch'tis Hommes Libres" et je n'ai pas encore compris pourquoi il était important que certains récits se passe dans le "disque monde" et non dans un monde classique.

la figure de l'adulte plus âgé façon vieux sage, qui guide le héros

Certes mais la Mémé comme Dumbledore sont morts quand ils poussent leur protégé respectif à renaître : moins commun, non ?

Oh si, c'est un classique. Un proche mort qui aide le héros à se surpasser et à vivre, on le retrouve souvent dans des séries ou des films et sûrement dans les livres. ça n'a rien d'étonnant. Et je dirais que c'est même plus la fantaisie, puisque beaucoup de personnes qui ont vécu une expérience de mort imminente, racontent avoir vu un parent défunt.

Euh..petite question fort naïve. Je n'ai lu que "De Bons Présages", "Jonnhy et la Bombe" , "Au Guet!" et "Le Ch'tis Hommes Libres" et je n'ai pas encore compris pourquoi il était important que certains récits se passe dans le "disque monde" et non dans un monde classique.

Le Disque-monde est juste une série à part. Ce monde de part sa nature, permet à toutes les créatures légendaire d'exister. Les annales prises ensemble ont une logique. Personne ne s'étonne de voir des gnomes, des loup-garous ou des trolls. ça fait partie du commun.
Alors que le fait que De bons présages, ou les Johnny Maxwell se déroulent sur notre bonne vieille Terre, permet à ce que les situations racontées soient hors du commun, puisque pas sensé arriver dans un monde comme le nôtre.

Et en ce qui me concerne, Harry Potter et Tiphaine Patraque n'ont rien à voir, même si on retrouve des choses inhérentes aux récits de l'initiation d'un jeune dans le milieu fantastique. Les sorcière du Disque-monde font davantage penser à ce qu'auraient pu être des sorcières au moyen âge, c'est à dire : des femmes avec certains savoirs sur les plantes et la médecine qui tentent d'apaiser les maux des gens, un peu comme une infirmière. Dans HP, les sorciers ont des choix de carrière qui s'offrent à eux. Dans Tiphaine, son boulot est d'aider des femmes à accoucher, couper les ongles des pieds des vieilles personnes qui ne peuvent plus le faire, les aider aussi à prendre des bains, leur préparer à manger, voire les accompagner dans la mort.
En plus, on retrouve légèrement le parcourt d'initiation à la sorcellerie dans la Huitième fille, le troisième roman des annales, qui est bien plus vieux que Harry Potter.

[Mirliton]

Sur la prédestination: là je suis plutôt d'accord avec Apsara. C'est vrai que Tiphaine se préparait à être fromagère (d'ailleurs elle va le devenir, ayayaïïïïe Horace...), mais en même temps elle ne peut pas vraiment échapper à sa condition de sorcière. Elle ne devient pas sorcière parce qu'elle a pris un vilain sort dans la tête quand elle est née, mais parce qu'elle voit le monde différemment des autres gens, qu'elle se pose plein de questions et qu'elle remarque plein de choses que les autres ne voient pas. C'est ancré en elle: même si elle ne veut pas, elle ne peut pas faire autrement. La preuve: Mémé Patraque n'a aps voulu assumer ce statut, et pourtant elle a tenu le rôle officieux de sorcière (ou ce qui en tient lieu) bon gré mal gré. Bref, pour ma part j'ai l'impression que Tiphaine n'a pas trop le choix en fait: avec son esprit holmésien elle est bel et bien une sorcière, qu'elle le veuille ou non.
(au fait désolée Asparaan: quand tu parlais de la Mémé, je me suis emmêlée les pinceaux, je pensais à Mémé Ciredutemps, un autre personnage, et qui est vivant ^^ Mais je rejoins Linou sur la figure de l'adulte qui guide, même mort. Le thème du mort qui revient donner des conseils à un héros "entre deux mondes": dès l'Antiquité on trouve ça chez Homère, avec Ulysse qui interroge les morts à l'entrée des enfers pour savoir que faire)

- La mocheté: d'accord pour Gollum, mais en même temps Voldemort est moche tout court une fois qu'il a fait sa sarabande avec les Horcruxes (je veux dire, même le nez de Mickaël Jackson est préférable...)
Non, plus sérieusement: c'est vrai que Gollum n'était pas un bon exemple. Mais l'idée d'un méchant qui, une fois vaincu (donc une fois qu'il a perdu ce qu'il avait de plus attrayant, à savoir son pouvoir), devient visuellement faible et dont la laideur morale devient physique, me semble surtout être un symbole, qui n'est pas forcément propre à Rowling ou Pratchett. On se rend compte, après avoir vaincu le méchant, qu'il n'était pas si costaud que ça (donc: il devient plus petit), ni si attrayant (donc: il devient très laid).
A l'extrême! le vampire qui révèle son aspect démoniaque devient laid (grandes dents, rictus ignoble), et une fois vaincu il est très diminué. C'est vrai qu'il ne devient pas un gnome mais de la cendre.
Ou Lucifer qui, après s'être cassé la figure, devient très moche.

Sinon Oupa, je ne trouve pas que Harry soit un héros qui ne connaît ni l'échec ni le doute, au contraire. Il passe son temps à se demander ce qu'on attend de lui, il voit mourir des gens autour de lui sans pouvoir l'empêcher (Sirius, Cédric Diggory pour commencer), seul il ne saurait pas comment s'en sortir - contrairement aux héros de contes traditionnels. Ils obtiennent la victoire parce qu'ils sont courageux et/ou intelligents/ rusés/ gentils. Les aides qu'ils reçoivent font partie de leur nature, en quelque sorte: la 3e fille est gentille, notamment avec la vieille femme au fagot, donc elle est récompensée, etc etc. Harry ne sait pas forcément où chercher de l'aide (contrairement aux héros de conte: ils trouvent tout dans l'ordre sur la route. Les routes de l'époque étaient bien pratiques ^^), ni si cette aide est valable/utile (au début, on se demande un peu en quoi Dobby pourra bien l'aider par exemple)
Sur le doute, tout le début du tome 5 y est consacré (c'est un peu longuet d'ailleurs, j'avais trouvé). Sans parler du tome 7.

Bon sinon Apsaraan, si le premier Tiphaine t'a plu, tu devrais lire les suivants, qui sont aussi très bien

Quelques remarques rapides (manque de temps ! semaine déjà commencée !)

J'ai lu les premiers romans du disque monde l'an dernier, dans l'ordre pour les 1ers.
Lectrice attentive de Rowling, j'ai été très frappée de certains parallèles. (Je ne les cherchais aps du tout, ça m'a sauté aux yeux).
Tellement que j'ai regardé les dates de publications de Pratchett : toutes antérieures aux éléments du même type chez Rowling.
Ah... me suis-je dit.

Suite aussi à des discussions sur le forum du Lexicon, portant sur d'autres auteurs anglophones, je pense véritablement que JK Rowling s'est inspirée de beaucoup de monde.
Désormais je me dis qu'elle s'est inspirée de Pratchett, et peut-être, beaucoup de Pratchett.

Pas pour son intrigue principale, mais pour un certain nombre d'éléments du décor.
(j'aurai dû noter en lisant !mais j'étais prise dans ma lecture).

Pour Tiphaine, j'ai eu effectivement l'impression que Pratchett se positionnait par rapport à Rowling, en donnant sa vision de l'apprentissage de la sorcellerie "utile" (je ne parle pas des mages!), que vous avez bien rappelée dans le fil : l'école de la vie, la solitude relative, le service aux autres...

EDIT : "En plus, on retrouve légèrement le parcourt d'initiation à la sorcellerie dans la Huitième fille, le troisième roman des annales, qui est bien plus vieux que Harry Potter. " (Linou) :
Tout à fait.
Et je pense que la 8ème fille a dû inspirer Rowling ! (toujours, des détails, que je n'ai pas notés...)

Le thème du mort qui revient donner des conseils à un héros "entre deux mondes": dès l'Antiquité on trouve ça chez Homère, avec Ulysse qui interroge les morts à l'entrée des enfers pour savoir que faire)

Ma culture classique laisse à désirer...

Voldemort est moche tout court une fois qu'il a fait sa sarabande avec les Horcruxes

Je pensais plus précisément au chapitre "King's Cross" où la portion d'âme de Voldemort apparaît comme une sorte d'avorton au sens littéral, tout comme la reine vaincue.

Lectrice attentive de Rowling, j'ai été très frappée de certains parallèles. (Je ne les cherchais aps du tout, ça m'a sauté aux yeux).
Tellement que j'ai regardé les dates de publications de Pratchett : toutes antérieures aux éléments du même type chez Rowling.

Tout Pareil !
Le seul point commun que je croyais antérieur chez Rowling est le nom de Gonagall mais Anilori m'a détrompée.

je pense véritablement que JK Rowling s'est inspirée de beaucoup de monde.

J'en ai aussi l'impression mais je me demande si c'est conscient ou non. Je veux dire que J.K. Rowling, ayant probablement beaucoup lu, ses souvenirs de lecture, même vagues, ont pu lui servir de base dans sa rédaction .
Besoin d'un Voldemort diminué ? C'est l'image de la reine vaincue des "Ch'tis Hommes Libres" qui lui vient à l'esprit.
Bon, c'est une idée toute perso., bien sûr !
Autre exemple : le nom du serpent de Voldemort, Nagini, évoque les Nagas de la tradition Hindouiste avec lesquels il n'a , bien sur, aucune affinité !

il y a des points commun comme tout le monde le dis, ça tien soit de l'inspiration ou a vouloir ce démarqué de l'autre auteur, soit plus simple au habitude litteraire qui ont la vie dure ( les symboles récurrent en somme)
la question que je me pose ( et qui vaudra peut être un autre sujet) c'est que serais devenu HP si Poudlard était remplacé par L'UI ( prof, direction et bien sur notre ami à poil roux)